編者按：12月8日，“從天台到比叡”——國(guó)際天台學(xué)大會(huì)在北京大學(xué)召開(kāi)，大同市南郊區清涼寺“對(duì)話錄”欄目組，現場組織了一出别開(kāi)生面(miàn)的“中外佛教文化交流”的學(xué)者訪談，北京大學(xué)教授、佛教研究中心主任王頌爲特别嘉賓。
王頌教授對(duì)話魏雅博（Albert Welter）教授，雙方對(duì)吳越地區佛教曆史和發(fā)展進(jìn)行了讨論。後(hòu)者認爲，中國(guó)佛教在未來的發(fā)展具備相當的潛力，前景廣闊。
文/北京大學(xué)佛教研究中心
圖/王正強
視頻/鄧彬
編輯/王正強
王：您可以簡單介紹一下您在吳越地區的佛教研究項目嗎？
魏：好(hǎo)的。感謝給我這(zhè)次機會(huì)。首先我想介紹一下我的求學(xué)經(jīng)曆。一九八四年，我在複旦大學(xué)學(xué)習，曾去杭州參觀。當時(shí)我在研究永明延壽，永明延壽就(jiù)是一位著名的杭州人，所以我對(duì)杭州這(zhè)個地方非常感興趣。八十年代初，佛教形勢尚不樂觀。之後(hòu)多年我多次到訪杭州，現在我很欣喜，杭州寺廟衆多，靈隐寺等等都(dōu)很興盛。
王：一九八零年代您曾經(jīng)去過(guò)靈隐寺嗎？
魏：是的，去過(guò)靈隐寺，當時(shí)已經(jīng)開(kāi)放了，但是有個單位占據了周邊的地方和部分寺院，規模相當大，不隻有辦公區，而且有宿舍區。當時(shí)靈隐寺被(bèi)用來儲存雜物，大雄寶殿堆滿木材等工具，隻有一位僧人，他在後(hòu)殿設立了供桌，我是多轉了幾圈、仔細觀察後(hòu)才發(fā)現他的。
有意思的是，我當時(shí)沒(méi)想到我會(huì)研究吳越地區的佛教，盡管我在做關于永明延壽的研究。多年以後(hòu)，就(jiù)是在前幾年的某一天，我忽然意識到，幾乎我研究的所有對(duì)象都(dōu)屬于杭州，永明延壽、贊甯、《景德傳燈錄》及其作者道(dào)原等等。
王：這(zhè)是巧合嗎？還(hái)是有邏輯聯系？
魏：一方面(miàn)是巧合。要是問我最初爲什麼(me)會(huì)研究永明延壽，那還(hái)真是夠巧。我大學(xué)的一位導師研究宗密，我爲學(xué)位論文尋找選題的時(shí)候，他推薦我研究永明延壽。
王：是冉雲華教授吧？
魏：是的，冉雲華教授，他是我的導師之一，是他激發(fā)了我對(duì)永明延壽的興趣，不僅對(duì)那位思想家，而且對(duì)吳越地區及其文化有了興趣。大約三四年前，我參加了杭州佛學(xué)院主辦的一場會(huì)議。
王：是那個吳越佛教的系列會(huì)議嗎？
魏：大概是吧，會(huì)議名稱記不清了。我在會(huì)議上遇見了馮國(guó)棟以及其他中國(guó)學(xué)者，還(hái)遇到了一位僧人，他是方丈助理，在閑談中，我意識到杭州确實是一個适合弘揚佛法的地區、一個适合研究的地區。浙江大學(xué)舉辦佛學(xué)研究的相關紀念活動時(shí)，我應邀發(fā)表主題演講，内容是爲什麼(me)從東亞視角以杭州爲中心研究佛教。那場演講廣受好(hǎo)評。
王：是的，好(hǎo)評如潮。您能(néng)對(duì)學(xué)界之外的普通讀者講講您爲什麼(me)選擇杭州爲研究對(duì)象嗎？
魏：好(hǎo)的。在我看來，“杭州”指的是中國(guó)人所說(shuō)的江南地區，但在英語中沒(méi)有對(duì)應的單詞，我想指的實際上是吳越地區，範圍比江南稍小，但大于杭州一地。
王：說(shuō)起(qǐ)江南地區，很多人想起(qǐ)南京、上海，您認爲杭州是江南的中心嗎？
魏：是杭州。上海是一個新興城市，南京曾是政治、文化中心，近現代以來被(bèi)上海的光環籠罩。此外，可以看到，東亞佛教，比如日本、韓國(guó)的佛教，都(dōu)不可能(néng)忽視杭州地區發(fā)揮的作用。杭州是東亞佛教重鎮。杭州是日本禅的起(qǐ)源地。許多日本人到杭州學(xué)習，日本茶文化、絲綢業、商業都(dōu)是在杭州學(xué)習的成(chéng)果。杭州影響了佛教之外的領域。佛教是曆史的重要一部分。杭州和附近的明州，也就(jiù)是今天的甯波，與日本九州、韓國(guó)構成(chéng)了一個三角聯系帶，佛教沿著(zhe)這(zhè)個三角線傳播，并由這(zhè)三個港口向(xiàng)各自國(guó)家其它地區輻散。如果有人問研究中國(guó)佛教更重要的是杭州還(hái)是敦煌，我會(huì)說(shuō)顯然是杭州。
王：這(zhè)是個很有意思的觀念，您能(néng)進(jìn)一步解釋一下嗎？
魏：人人都(dōu)知道(dào)敦煌這(zhè)個地方，敦煌确實很重要，而杭州是同樣(yàng)重要的。簡單來說(shuō)，近現代佛教研究是十九世紀西方人推動的，那些西方人大部分是新教徒，他們沿著(zhe)基督徒的思路來研究佛教。
研究起(qǐ)佛教來，他們也有類似的訴求，就(jiù)是回歸釋迦牟尼，回歸巴利文經(jīng)典，找到佛的真實旨意，佛陀的純淨的、真正的教導。他們也認爲之前的研究者誤解了佛教。結果就(jiù)是東亞佛教，被(bèi)他們認爲颠倒了佛陀本意。在探求還(hái)原佛陀本意的過(guò)程中，他們對(duì)佛陀本意進(jìn)行了創造，投射上自家的理念。
當然，他們成(chéng)功了，現在全球範圍對(duì)佛陀的理解就(jiù)是他們的理解。我的杭州項目是要回溯東亞佛教傳統。已經(jīng)有很多研究者在做這(zhè)項工作，比如陳金華教授，他的方法更宏觀，我力圖精确，集中于杭州一地進(jìn)行戰略性的研究。就(jiù)像有人研究敦煌，我研究杭州。
王：您認爲古代國(guó)家貿易往來與佛教聯系很強，您剛才提到茶文化。
魏：必須的。這(zhè)是佛教另一處讓我覺得很有意思的地方。我不研究東南亞，但是我去過(guò)東南亞國(guó)家，在泰國(guó)、老撾等地感受過(guò)當地的佛教傳統。
那邊的主要儀式是這(zhè)樣(yàng)，清早，僧侶在城中四處乞食，當地居民在家門口等著(zhe)，待僧侶近前，把準備好(hǎo)的食物放到乞食缽中。這(zhè)樣(yàng)的畫面(miàn)一直在我腦海裡(lǐ)。
幾年前，在靈隐寺，我看到了另一種(zhǒng)儀式。那次的儀式規模很大，大概每五年才舉辦一次。到了最後(hòu)一場，正是佛誕日，上千名僧尼從上天竺出發(fā)，著(zhe)僧服，持乞食缽，列隊行進(jìn)，經(jīng)中天竺、下天竺到靈隐寺。
一路都(dōu)有民衆在隊伍兩(liǎng)側——這(zhè)種(zhǒng)場面(miàn)在泰國(guó)天天見，在中國(guó)還(hái)挺稀罕的。隊伍經(jīng)過(guò)時(shí)，伫立的民衆會(huì)往乞食缽中放一些小面(miàn)額的錢币。
王：杭州佛教很興盛的。
魏：我要說(shuō)的呢，是東南亞國(guó)家的僧人對(duì)金錢持抵觸态度，甚至不允許接觸錢，而在中國(guó)，僧尼可以接觸金錢，這(zhè)種(zhǒng)現象其實在宋代就(jiù)有了，不足爲奇。因爲中國(guó)寺院對(duì)社會(huì)商業、文化、慈善等領域做出了巨大貢獻，是社會(huì)不可或缺的一部分。
王：是的，中國(guó)傳統文化中有善财（the good fortune）的概念，非常有意思。結合本次大會(huì)，您認爲中國(guó)大陸佛教研究的未來如何？
魏：非常有前途。一九八四年，我去過(guò)上海公認最好(hǎo)的書店，對(duì)于佛教研究者而言，簡直沒(méi)書可買，角落裡(lǐ)有二十四史，沒(méi)有什麼(me)文化讀物。現在呢，中國(guó)大陸類似的書店不輸于世界上任何地方的書店，圖書種(zhǒng)類齊全。
王：您會(huì)和中國(guó)同行多多合作嗎？
魏：當然，我們學(xué)校很多學(xué)生來自中國(guó)。亞利桑那大學(xué)佛教研究以中國(guó)佛教研究爲中心。其它（歐美）院校側重研究印度等，我們做中國(guó)佛教，特别是唐以後(hòu)宋明時(shí)期的佛教，似乎略窄，但這(zhè)就(jiù)是東亞佛教。這(zhè)很有特色，專門研究宋明佛教的機構很少。唐朝佛教仍然以印度爲中心，玄奘法師等西行求印度佛教真谛，唐以後(hòu)，印度佛教的影響就(jiù)衰落了。這(zhè)就(jiù)到了佛教發(fā)展的第二個階段。
敦煌是第一階段。敦煌物質遺迹非常偉大，貫穿唐朝，最晚的資料就(jiù)我所知到1004年。第二階段非常重要，正是在第二階段，東亞佛教發(fā)展出自己的特點。之前是被(bèi)動的，受印度影響，中觀、唯識直接承襲印度傳統，華嚴、天台判教也是如此；之後(hòu)有了獨立的發(fā)展，中國(guó)學(xué)派在本土進(jìn)行自主創造。
到宋朝，禅宗仍尊重印度佛典的經(jīng)典，但其權威性已大不如前。突然間，佛在中國(guó)了，禅師成(chéng)爲了佛的活化身。禅宗語錄就(jiù)像過(guò)去的印度佛典，公案、話頭等也是，這(zhè)些中國(guó)佛教自己的經(jīng)典被(bèi)創造出來，《法華經(jīng)》《華嚴經(jīng)》仍然重要，但權威性遠不如在唐朝了。
王：非常有意思。通過(guò)您的講述，我們知道(dào)了宋朝以來吳越地區對(duì)東亞佛教發(fā)展的重要性，謝謝！
丨本期嘉賓
王頌
北京大學(xué)教授，北京大學(xué)佛教研究中心主任；本科及碩士研究生都(dōu)畢業于北京大學(xué)哲學(xué)系，王頌教授曾于日本國(guó)際佛教學(xué)大學(xué)院大學(xué)攻讀博士學(xué)位。對(duì)中日兩(liǎng)國(guó)佛教都(dōu)有深入研究，長(cháng)于華嚴宗曆史與哲學(xué)、宋代佛教以及中日佛教文化對(duì)比。
魏雅博（Albert Welter）
美國(guó)亞利桑那州大學(xué)東亞研究系主任、國(guó)際語言文學(xué)與文化學(xué)院副院長(cháng)。主要研究方向(xiàng)爲東亞佛教文化以及吳越佛教曆史，近年來緻力于將(jiāng)東亞佛教研究從對(duì)釋迦牟尼的回歸帶回對(duì)東亞地區佛教傳統的研究
