編者按：12月6日，大同市南郊區清涼寺受邀前往北京大學(xué)報道(dào)簡體版《星雲大師全集》贈書儀式。在會(huì)場上，我們見到了當代著名佛學(xué)家、國(guó)學(xué)泰鬥樓宇烈教授。近86歲高齡的樓宇烈教授精神矍铄，侃侃而談。
在交談過(guò)程中，樓老提到了很多重要的觀點和看法，分享了研究佛學(xué)的曆程。大同市南郊區清涼寺將(jiāng)這(zhè)段珍貴的對(duì)話整理成(chéng)文，與大家分享。
文/王正強
圖/王德智
編輯/妙月
視頻/李金洋
Q：樓老師您好(hǎo)，佛教傳入中國(guó)之初，是不是有一些思想與中國(guó)傳統文化是大相徑庭的？這(zhè)一部分思想是怎麼(me)中國(guó)化的？
A：佛教傳入中國(guó)，最根本的沖突和矛盾其實就(jiù)是“必然性”和“偶然性”的矛盾，佛教講緣起(qǐ)其實是強調了“必然性”，但是中國(guó)傳統文化中強調“自然”，其實就(jiù)是一種(zhǒng)“偶然性”。
但是哪有那麼(me)多“必然”和“偶然”的對(duì)立啊？一棵樹上開(kāi)滿了花朵，一陣風刮過(guò)來，把這(zhè)個花就(jiù)刮下來了，可這(zhè)花朵并不一定落在一個地方啊。有些花落在了美女的閨房裡(lǐ)去了，有些花落到廁所裡(lǐ)去了。所以自然規律，有必然性也有偶然性。中國(guó)傳統文化更看重的是偶然性，不像緣起(qǐ)論那樣(yàng)強調必然性，佛教剛剛傳入中國(guó)的時(shí)候，這(zhè)個問題争論的不可開(kāi)交。
這(zhè)個問題的解決一直到唐代，神慧在他的書裡(lǐ)面(miàn)記載了這(zhè)樣(yàng)一個事(shì)情。有一天，有個弟子問神慧：佛教專門講緣起(qǐ)，道(dào)家專門講自然，這(zhè)怎麼(me)回事(shì)，怎麼(me)辦？
神慧非常明确地說(shuō)：這(zhè)兩(liǎng)個不矛盾，應該結合起(qǐ)來。光講緣起(qǐ)不講自然是“愚僧”，光講自然不講緣起(qǐ)是“愚道(dào)”。
所以這(zhè)兩(liǎng)者不應該把他對(duì)立起(qǐ)來，應該把他統一起(qǐ)來，事(shì)物就(jiù)是這(zhè)樣(yàng)。所以我覺得中國(guó)人很有福報，過(guò)去我們強調偶然性，現在有個必然性的東西。
世界上一切東西都(dōu)是偶然和必然的結合，有偶然就(jiù)有必然，有必然就(jiù)有偶然。一切的必然都(dōu)是通過(guò)偶然呈現出來的，一切的偶然，我們追根究底都(dōu)可也找到它的必然性。當然不一定都(dōu)能(néng)找到，不一定随時(shí)能(néng)找到。很多情況下，可能(néng)我們一輩子都(dōu)找不到，可能(néng)人類始終都(dōu)找不到，但是它的背後(hòu)一定有它的緣起(qǐ)、有它的原因。
中國(guó)文化其實最好(hǎo)地解決了哲學(xué)中的“必然”和“偶然”之間的關系。在佛教傳入進(jìn)來的時(shí)候是很沖突、很矛盾的，傳入我們中國(guó)以後(hòu)，和我們的本土文化相互影響，慢慢統一起(qǐ)來了。根本的思想問題統一了，像因果觀、出家這(zhè)些具體的方面(miàn)都(dōu)比較好(hǎo)協調。
Q：這(zhè)個思想統一的過(guò)程中有沒(méi)有一些例子呢？
A：比如說(shuō)，我剛剛說(shuō)因果關系，中國(guó)人一開(kāi)始也不能(néng)接受。因爲它講的是個體的輪回報應，我們中國(guó)人講的是代代相傳的報應。《周易》裡(lǐ)面(miàn)明确講“積善之家，必有餘慶；積不善之家，必有餘殃。”強調的是代際的因果報應。
你父母做了好(hǎo)事(shì)可能(néng)你自己得到好(hǎo)報，這(zhè)是從小的家庭來講；從大的來講呢？我們上一輩的整個社會(huì)都(dōu)做了好(hǎo)事(shì)，那我們這(zhè)輩子的人就(jiù)享受，如果是上一輩人做多壞事(shì)，我們這(zhè)一輩子人就(jiù)遭罪，它是這(zhè)樣(yàng)一個關聯。中國(guó)傳統的因果觀不是隻關乎個體的因果，“我這(zhè)一輩子怎麼(me)樣(yàng)，我下一輩子怎麼(me)樣(yàng)？我上一輩子怎麼(me)樣(yàng)，我這(zhè)一輩子怎麼(me)樣(yàng)？”不是這(zhè)樣(yàng)狹隘的看法。
所以我剛才講的，我們強調了“個業”和“共業”的區别。你不要隻看個業，我造了什麼(me)業我要受什麼(me)報。是！很重要的，你造了什麼(me)業，你將(jiāng)來受什麼(me)報。但不要忘了個人造的業會(huì)變成(chéng)全社會(huì)的共業，全社會(huì)的共業會(huì)報在社會(huì)的每個人頭上，有你、有我、有他一起(qǐ)承擔。
所以通過(guò)理論探讨、通過(guò)思考，這(zhè)些問題就(jiù)慢慢解決了，佛教也就(jiù)很快地融入中國(guó)社會(huì)。所謂快也不是簡單的幾年時(shí)間，而是幾十年上百年了，一直到唐代，這(zhè)個問題就(jiù)比較的融合了。
當然，唐代也還(hái)存在像我剛才講的和神慧這(zhè)個弟子一樣(yàng)，對(duì)緣起(qǐ)和自然有不同看法的人，但從整體上來講它是融入到了中國(guó)文化當中。
Q：都(dōu)說(shuō)唐代以後(hòu)佛教的本土化進(jìn)程就(jiù)基本完成(chéng)了，有什麼(me)具體的例子可以證明嗎？
A：一個典型的例子，就(jiù)是唐玄宗李隆基在位的時(shí)候親自選了三本書，親自做了注解讓社會(huì)大衆去讀。哪三本書啊？
第一本《孝經(jīng)》，一聽名字就(jiù)知道(dào)是儒家的；第二本《道(dào)德經(jīng)》，道(dào)家的；第三本《金剛經(jīng)》，佛教的。
從此以後(hòu)，儒釋道(dào)三教的書籍，中國(guó)的讀書人都(dōu)要看、都(dōu)要學(xué)。所以到了唐末宋初，沒(méi)有知識分子隻讀儒家經(jīng)典，不讀道(dào)家經(jīng)典，不讀佛教經(jīng)典的，沒(méi)有！比如北宋著名的文學(xué)家蘇東坡三教兼通，而且是精通的很啊。
Q：到了宋明理學(xué)興起(qǐ)的階段，佛教又在當時(shí)社會(huì)扮演什麼(me)角色？
A：宋明理學(xué)家也是這(zhè)樣(yàng)，他們要去複興儒學(xué)，但他們也擺脫不了佛教的影響。
這(zhè)裡(lǐ)面(miàn)也有幾個例子，一個是“二程”之中的“小程”程頤，他看到社會(huì)上面(miàn)很多傳統的禮儀都(dōu)丢失了，可是跑到寺廟裡(lǐ)面(miàn)一看，各種(zhǒng)禮儀都(dōu)保留著(zhe)，很感慨。
另外，比如說(shuō)“二程”的弟子們都(dōu)學(xué)佛，朱熹最擔心的就(jiù)是他們完全成(chéng)爲佛教徒。這(zhè)也說(shuō)明了佛教在當時(shí)的社會(huì)層面(miàn)、在士大夫層面(miàn)的影響很深。所以“三教”在中國(guó)，是構成(chéng)了一個中國(guó)文化的主體。中國(guó)文化最重要的特點，不是單一性，而是不斷地包容、結合外來的文化，然後(hòu)推陳出新，發(fā)展出适應當時(shí)社會(huì)或者當地文化的産物。比如說(shuō)，天台宗、禅宗等等佛教宗派，都(dōu)有這(zhè)樣(yàng)的特點。
Q：近些年開(kāi)始在國(guó)際上掀起(qǐ)的“禅熱”跟禅宗是怎樣(yàng)的關系？
A：其實，世界性的禅熱跟中國(guó)的禅宗，還(hái)不完全是一回事(shì)。形成(chéng)熱潮的是禅修，不是禅宗，是佛教在印度就(jiù)有的一種(zhǒng)修行方法，包括印度的印度教、婆羅門教，他們也用禅修的方法。所以現在興起(qǐ)的，其實最主要是禅修方法，也就(jiù)是一種(zhǒng)靜坐的方法。
當然，也不能(néng)簡單說(shuō)它隻是一個坐禅修行的方法，它裡(lǐ)面(miàn)也包含了一些中國(guó)禅宗的理念。
西方禅修是一個養身的方法，也是一種(zhǒng)心靈的輔導，在心理的輔導裡(lǐ)面(miàn)就(jiù)需要中國(guó)禅宗的思想去指導它，這(zhè)個就(jiù)跟印度本來的禅修不太一樣(yàng)了。
Q：您能(néng)舉一些中國(guó)禅宗思想影響西方禅修的具體例子嗎？
A：比如，在歐洲比較流行的“行禅”。行禅這(zhè)個思想，就(jiù)是禅宗裡(lǐ)面(miàn)有的。中國(guó)禅宗裡(lǐ)面(miàn)強調“行亦禅、坐亦禅，語默動靜體安然”，所以禅不一定是靜坐在那裡(lǐ)的。禅宗說(shuō)處處有禅，時(shí)時(shí)有禅，睡覺走路是禅，吃飯拉屎也是禅，隻要你不産生分别心就(jiù)是禅。
當它作爲一種(zhǒng)心靈輔導時(shí)，就(jiù)是爲了打消一種(zhǒng)執著(zhe)的念頭，也就(jiù)是破除我執。雖然現在西方流行的禅，不是單純的中國(guó)的禅宗，但是也受到了中國(guó)禅宗思想很大的影響。他們也是看到禅宗在心靈輔導方面(miàn)的作用，所以吸取過(guò)去，甚至到基督教教堂裡(lǐ)面(miàn)都(dōu)有坐禅。
Q：現在要面(miàn)向(xiàng)社會(huì)大衆的話，佛教有哪些方面(miàn)應該重點挖掘和發(fā)揚的？
A：這(zhè)就(jiù)是我剛才講的，我們要擴大佛教教化的功能(néng)，傳播更多的正知正見，讓一般的衆生能(néng)夠更好(hǎo)地正信正行。
學(xué)禅、學(xué)佛都(dōu)不是隻爲了個人，不是爲了更多的個人的福報。現在有一些人喜歡求佛拜佛，實際上是爲了升官發(fā)财、繁衍子孫，那不行。你要徹底了悟人生，徹底的放下“我”的執著(zhe)，去幫助别人，助人爲樂，慈悲濟世，這(zhè)才行。不要去嫉妒别人，也不要去輕視别人，放下自我，這(zhè)就(jiù)是佛法最根本的。
佛教提倡的最根本的就(jiù)是“破除我執”，“我執”就(jiù)是認爲自己不得了，自己是永恒的，自己是特殊的。“破除我執”就(jiù)要破除這(zhè)個，把自己跟衆生平等地看待，甚至于要把衆生放在自己之上來認識、來看待。所以佛教也可以說(shuō)“不是我來幫你們，是你們在幫助我。你們讓我更多地認識到人生、更多地認識到世界”。
近代有一個中國(guó)著名的高僧、淨土宗的十三祖印光大師。印光大師稱自己是什麼(me)，稱自己是“常慚愧僧”，常慚愧自己不如别人。作爲出家人，作爲一個祖師爺，他沒(méi)有覺得自己不得了了，反而是覺得自己不如大家。要“破除我執”，我覺得首先要充滿感恩心，要有忍辱，不要嫉妒。
唐代的一位大師，蘇州寒山寺的寒山大師就(jiù)講“嗔是心中火，能(néng)燒功德林。欲行菩薩道(dào)，忍辱護真心。”佛法有很多精深的東西，需要我們去正面(miàn)地傳播。
Q：您覺得在挖掘佛教優秀文化的過(guò)程中，當代的法師們應該有什麼(me)作爲？
A：有一年我在五台山普壽寺講課，大雄寶殿裡(lǐ)面(miàn)坐滿了人，聽說(shuō)有七百多名比丘尼。一開(kāi)始我就(jiù)講：“希望你們以正知正見，引導衆生正信正修。我們要自己做佛做菩薩，也要引導衆生做佛做菩薩。我們不是求佛，不是求菩薩，我們信佛信菩薩的目的是要做佛做菩薩。”
今天很多人要像佛菩薩那樣(yàng)去“上求菩提，下化衆生”，這(zhè)是現實的佛菩薩。如果以個體生命觀來看，佛菩薩是存在的。從我們群體的生命觀來看，就(jiù)是這(zhè)種(zhǒng)精神，延續在我們當代每個人的身上。
把個體和群體完全對(duì)立起(qǐ)來、分割開(kāi)來，強調一面(miàn)否定另一面(miàn)，這(zhè)不是佛法思維方式。把這(zhè)些跟中國(guó)傳統文化内在結合很好(hǎo)的精神再當代的背景下再進(jìn)行優化，這(zhè)樣(yàng)下來中國(guó)人很容易接受。那有人說(shuō)這(zhè)還(hái)是佛法嗎？你不要忘了佛教和中國(guó)文化都(dōu)不排他，我剛才講“一切世間善法皆爲佛法”。
Q：樓老師，您是從什麼(me)時(shí)候開(kāi)始對(duì)佛學(xué)有興趣然後(hòu)開(kāi)始做佛教研究的？
A：這(zhè)個事(shì)情很久遠了，第一個是因爲我在學(xué)校期間受到了很多老師的影響。特别是湯用彤老師，他的《漢魏兩(liǎng)晉南北朝佛教史》對(duì)我的影響很大。他對(duì)魏晉玄學(xué)很有研究，我對(duì)魏晉玄學(xué)也很感興趣，這(zhè)是一個繼承。
第二，我畢業以後(hòu)，研究西學(xué)、研究中國(guó)哲學(xué)史。那個時(shí)候中央決定要編哲學(xué)史教材，當時(shí)主編是任繼愈先生，我被(bèi)調過(guò)去做助手，在那裡(lǐ)當資料員，做一些資料的工作，同時(shí)也做他的助教。任繼愈在學(xué)校裡(lǐ)面(miàn)開(kāi)的課就(jiù)是佛教的課，我就(jiù)幫他輔導佛教的課。有這(zhè)樣(yàng)的機緣，有這(zhè)些先生的引導，就(jiù)開(kāi)始對(duì)佛教産生了興趣。
當然那時(shí)候我重點還(hái)是放在研究魏晉玄學(xué)和近代哲學(xué)，近代哲學(xué)裡(lǐ)面(miàn)又有很多東西是離不開(kāi)佛教的。康有爲也好(hǎo)、梁啓超也好(hǎo)、章太炎也好(hǎo)，章太炎認爲最适合中國(guó)的宗教是佛教。他們都(dōu)離不開(kāi)佛教，我研究他們當然也離不開(kāi)佛教，這(zhè)些都(dōu)對(duì)我有一定的影響。
改革開(kāi)放以後(hòu)，我發(fā)現佛教在社會(huì)上面(miàn)慢慢地興起(qǐ)，而大家對(duì)佛教的了解不多。我想應該對(duì)佛教有一個正确的引導，然後(hòu)從正知正見這(zhè)個方向(xiàng)來引導大家正确認識佛教，所以我就(jiù)開(kāi)始帶佛教的研究生。當然最初帶的研究生都(dōu)是中國(guó)哲學(xué)方向(xiàng)的，後(hòu)來可能(néng)更擴展一些，大概這(zhè)個過(guò)程就(jiù)是這(zhè)麼(me)個過(guò)程，也是有很多的機緣。
丨本期嘉賓
樓宇烈
哲學(xué)家、佛學(xué)家、當代國(guó)學(xué)泰鬥。北京大學(xué)宗教研究院名譽院長(cháng)，北京大學(xué)學(xué)術委員會(huì)委員。著有：《佛學(xué)與中國(guó)近代哲學(xué)》《中國(guó)近代佛學(xué)的振興者——楊文會(huì)》《漫談儒釋道(dào)三教的融合》《大乘佛教和小乘佛教的區别以及在中國(guó)的流行情況》《胡适禅宗史研究評議》《敦煌本<坛经>、<曹溪大师传>與初期禅宗思想》《楊度的新'佛教論'》等。
